¿Podemos ir más allá del modelo de los partidos políticos? El historiador italiano Valerio Romitelli encuentra en la experiencia partisana la historia inspiradora de una experimentación política alternativa.

¿Podemos ir más allá del modelo de los partidos políticos? ¿Salir de las pretensiones de hegemonismo de las que toda organización con forma de partido está inevitablemente poseída? El historiador Valerio Romitelli encuentra en la lucha de las bandas partisanas italianas la historia inspiradora de una experimentación política alternativa. Es la tesis fundamental de su último libro, La felicidad de los partisanos y la nuestra. Organizarse en bandas(publicado en Italia por la editorial napolitana Cronopio).

Es un libro precioso, que se acerca a la historia partisana como si fuera un depósito de energía que se tratase de liberar para agitar con ella el presente. Por un lado, mediante un trabajo minucioso de desmontaje de todos los estereotipos que codifican la memoria y sepultan su energía. Por otro, enlazando la experiencia partisana con las búsquedas actuales de una política de emancipación que escape de las lógicas de centralización y representación de los partidos, que ya han mostrado suficientemente sus límites para transformar la realidad.

La felicidad de los partisanos es la felicidad de los pioneros, de los inventores, de quienes crean modos propios de reapropiarse de su destino, incluso en medio de las peores condiciones. Si queremos salir hoy de la tristeza política, es decir de la impotencia para cambiar la realidad y a nosotros mismos con herramientas obsoletas, necesitamos encontrar empuje, aliento e inspiración en otro imaginario de referencia. En una historia hecha de intensidades y no de puros signos. Aquí se inscribe la historia de los partisanos de Romitelli.

Valerio Romitelli (Bolonia, 1948) es profesor de historia de los movimientos sociales y los partidos políticos en la Universidad de Bolonia. Ha fundado el Grupo de Investigación de Etnografía del Pensamiento (GREP) que desarrolla trabajos de investigación en lugares cruciales de la sociedad como fábricas, escuelas o servicios sociales, recogiendo y dando valor a las propias palabras y pensamientos de quienes los habitan. Entre sus últimas publicaciones, señalamos Storie di politica e di potere (2004) y L’amore della politica. Pensieri, passioni e corpi nel disordine mondiale (2014). Sobre la experiencia de los partisanos italianos, ha publicado también L’odio per i partigiani. Come e perché contrastarlo, en 2008.

Memoria viva y memoria muerta

1- Lo que te pediría en primer lugar son algunas coordenadas generales de la experiencia partisana, para situar al lector español menos informado.

Valerio Romitelli. Cuando se habla de los partisanos italianos, estamos hablando de cerca de 200.000 jóvenes, en su momento de máxima expansión, que por iniciativa propia, durante unos 20 meses, entre septiembre de 1943 y abril de 1945, se constituyeron en bandas armadas (más o menos coordinadas pero también con fracturas entre ellas, o bien aisladas) con el objetivo de combatir al ocupante nazi y a los colaboracionistas de la República de Salò.
Fue un fenómeno que afectó sobre todo al norte y al centro-norte de Italia, en la medida en que a partir del verano del 43 los aliados angloamericanos, después de desembarcar en Sicilia, comenzaron a ascender por la península, si bien de una forma tan discontinua y dificultosa que Roma, por ejemplo, sólo fue liberada en la primavera del año siguiente. Todo terminará alrededor del 25 de abril de 1945, con la victoria política de los partisanos, que lograron salvar la imagen de Italia, antes fascista, ante los ojos del mundo.

Sin embargo, los partisanos serán derrotados en el proceso de reconstrucción del nuevo Estado republicano, que los excluirá de la vida pública. La construcción de la República, que sucedió a una monarquía que se había comprometido con el fascismo, será de hecho gestionada por los pactos entre los nuevos partidos y las superpotencias vencedoras, todos de acuerdo en asignar al Vaticano una importancia que nunca había tenido en la historia de nuestro país.

2- Lo primero que sorprende al leer tu libro es descubrir la cantidad de estereotipos que conforman nuestra imagen de la experiencia partisana: ni se autodenominaba “resistencia”, ni era un fenómeno puramente militar y ¡ni siquiera tenía como himno la famosa Bella Ciao! Te quería preguntar qué tipo de percepción fabrican estos estereotipos de la experiencia partisana, a qué relatos obedecen, de dónde vienen.

Valerio Romitelli.  Los partisanos italianos nacen en el vacío de poder abierto tras el 8 de septiembre de 1943, cuando se disuelve el gobierno Badoglio, que trataba de firmar un armisticio con los aliados, y se constituye el régimen colaboracionista de la República de Salò, con Mussolini al frente pero bajo el control absoluto de los nazis. Los partisanos no tenían, pues, nada que defender y lo tenían todo por reinventar.

Si se estudian las “fuentes de abajo” (periódicos, manifiestos, diarios, cartas, etc.), vemos muy claramente que no emplearon nunca la palabra “resistencia”, a no ser que fuera para aludir a una simple táctica bélica. Los partisanos se definían más bien como “rebeldes”, “revolucionarios” y, sí, también como “patriotas”, pero en un sentido totalmente nuevo, radicalmente antifascista, contra el resurgir de cualquier residuo del fascismo. Y el reclamo a la patria implicaba también no esperar a que fuera la invasión aliada la que decidiera los destinos de nuestro país. Razón por la cual se produjeron importantes desencuentros entre partisanos y aliados (cuyos bombardeos provocaron, en la Italia de entonces, ¡más muertos que los de la propia Wehrmacht!).

Para entender situaciones políticas tan singulares como la de los partisanos italianos, considero este aspecto metodológico de crucial importancia: hay que partir siempre de las palabras empleadas por los propios protagonistas. En caso contrario, se termina por anular la singularidad de estas situaciones de ruptura, decisivamente innovadoras, reduciéndolas a acontecimientos equivalentes e intercambiables. Y esto es lo que se ha querido hacer al homologar el fenómeno de los partisanos italianos a simples variantes de la resistencia europea al nazi-fascismo.

Es justo lo mismo que, con la guerra ya terminada, querían los aliados y los partidos renacientes bajo su vencedora ala protectora. Para ello se ocultó la gran diferencia que existía entre la Italia completamente renovada por la que habían luchado los partisanos y la Italia que efectivamente surgió del final de la guerra: una Italia que, si bien ya no era monárquica, reciclaba a muchos ex-fascistas en todas las instituciones del Estado, asumía un Vaticano más fuerte que nunca, mostraba una sumisión extrema a la influencia norteamericana, crecía económicamente pero al precio de una subordinación política completa, etc. La guerra partisana no fue simplemente militar, sino que también fue una guerra política para la renovación del país.

Hoy en día, todo esto queda cancelado cada vez que se entona la famosa “Bella ciao!”, que ningún partisano cantó ni siquiera en sueños, pues el tema se compuso después de que su experiencia hubiera terminado.

3- Otro de los clichés o “ideas recibidas” que tenemos sobre la experiencia partisana es que se trataba de un movimiento organizado y dirigido por los partidos políticos, en particular por el Partido Comunista Italiano.

Valerio Romitelli.  Allá por 1943 en Italia los partidos antifascistas, que habían sobrevivido a veinte años de fascismo, se demuestran políticamente incapaces tanto de destruir el régimen (que se deshace solo) como de emprender cualquier cosa en el vacío político que el 8 de septiembre trae consigo. Lo único que consiguen hacer es participar en parte en el gran movimiento de formación de bandas de partisanos, un movimiento que, cierto, es en un primer momento espontáneo, pero que inmediatamente se estructura y se organiza de un modo completamente singular y diverso. De hecho, muchas bandas son muy pronto del todo o en parte apartidistas -o lo serán después-, o bien incluyen a partisanos de distinta orientación política.

Este aspecto se borra en los homenajes a los partisanos que en realidad sólo pretenden celebrar a los partidos en tanto que verdaderos protagonistas del renacimiento republicano y post-fascista del país. Y de ese modo nace la fábula según la cual los partisanos no habrían sido otra cosa que el brazo armado de los partidos, mientras que estos últimos habrían sido siempre los mismos, antes, durante y después del fascismo, y también hoy: siempre los únicos custodios de los italianos buenos, celosos de la democracia. ¡Se comprende qué beneficio consensual sacan de esta fábula también los politicastros actuales!

Nada de esto es cierto: los partidos antes del fascismo eran algo completamente distinto a los partidos después del fascismo. Los primeros eran autóctonos, mientras que los segundos estaban condicionados del todo por los juegos diplomáticos de las superpotencias vencedoras, y se convirtieron luego, a partir de 1992 más o menos, en meras marionetas movidas por los medios de comunicación y los sondeos de opinión, completamente al servicio del “mercado”.
En cambio, si partimos de que los que cambiaron el destino de nuestro país durante la Segunda Guerra Mundial fueron las bandas partisanas, podremos repensar de manera distinta toda nuestra historia más reciente.

4- Rescatar la singularidad de la experiencia partisana es uno de los objetivos más valiosos y preciosos de tu trabajo. Tal y como explicas, esta singularidad corre el riesgo de verse anulada por dos tipos de miradas. En primer lugar, está la mirada que minusvalora la experiencia partisana calificándola de explosión espontánea, puramente emocional, necesariamente pasajera, pre-política o políticamente inmadura, etc. En segundo lugar, está la mirada “evolutivo-lineal” que encaja a los partisanos en una historia política (la del Partido Comunista Italiano) que nos impide captar la discontinuidad que introducen, la novedad que aportan. En los dos casos, la experiencia partisana resulta devaluada: sólo tiene valor en función de -o subordinada a- la experiencia de los partidos. Perdemos así el contacto con su potencial singular: lo que nos puede decir, lo que podemos aprender de ella, lo que puede aún inspirarnos.

Valerio Romitelli.  En un libro anterior (El amor de la política. Pensamiento, pasiones y cuerpos en el desorden mundial, 2014) propuse tratar de entender cuándo y cómo la política funciona de forma experimental, es decir, de manera completamente distinta al modo conservador y al modo reaccionario. Para ello, resulta esencial entender cuáles son los “cuerpos organizados” que se ponen a prueba haciendo política. Los partidos modernos (nacidos a partir del modelo socialdemócrata entre los siglos XIX y XX, primero, y del bolchevique vencedor del Octubre de 1917 en Rusia, después) aparecen entonces como grandes figuras de la época, alternativas a la Iglesia, a los ejércitos, a los Estados, a la empresas, a los bancos, etc. Para bien o para mal, los partidos son las figuras protagonistas del siglo pasado: los laboratorios políticos de masas.

Pero al igual que sucede con toda experimentación científica o artística, tampoco la política es constante, sino cíclica: funciona por secuencias. Las figuras que protagonizarán la secuencia política 1943-45 en Italia son las bandas partisanas y no los partidos. La experiencia que hicieron los partisanos no era pre-política con respecto a la de los partidos, sino la experiencia de otra política. Profundamente innovadora. Lo que yo propongo entonces es pensar la experiencia partisana en interioridad. ¿Qué significa esto? Trabajar por rescatar la materialidad de la experiencia (lo que dijeron e hicieron los partisanos, cómo se organizaron y combatieron), en lugar de considerarla simplemente como un espíritu a homenajear. Es decir, construir un recuerdo materialista, no retórico ni mitológico, de la lucha partisana. Sólo de ese modo podemos tener una memoria vivo en el presente.

La felicidad de los partisanos

5- Para ti, la experiencia partisana no es una “reacción automática” a la situación de guerra, ni los partisanos eran simplemente mártires de una causa que se sacrificaron por un deber moral. Por el contrario, describes la experiencia partisana como una experiencia de felicidad colectiva. Ni obligación ni necesidad, sino deseo y felicidad. Se trata de algo muy sorprendente, dadas las circunstancias en las que actuaron. ¿En qué consiste esa felicidad del partisano, de dónde viene?

Valerio Romitelli. Para celebrar a los partisanos como figuras sin un legado singular siempre se los ha presentado como muertos heroicos, como víctimas, como personajes tristes de una historia trágica y cerrada para siempre. Y es cierto que los partisanos, como guerrilleros que fueron, sufrieron de un modo hoy impensable. Actualmente, gozamos todavía (aunque cada vez menos) del bienestar que nos trajeron los “treinta años gloriosos” de la larga posguerra. Durante la Segunda Guerra Mundial, un bienestar semejante no era ni tan siquiera imaginable. Sin embargo, hoy en día somos políticamente infelices: no logramos, en tanto que gente común, decidir nada de cuanto condiciona nuestros destinos. En cambio, los partisanos, aun sufriendo todas las penalidades, aun inmolándose a menudo en acciones al límite del suicidio, eran políticamente del todo felices. Su dicha consistía en decidir el propio destino, y con él el de todo el país. No es ninguna fantasía mía. Lo dicen sus memorias. Lo dicen los grandes escritores que fueron partisanos, tales como Meneghello o Fenoglio. Lo decían sus escritos en los muros, sus pasquines, sus documentos.

Eran felices y llevaron a cabo una experimentación política feliz, es decir, lograda. Sus modos de organizarse y de combatir fueron un éxito completo, si tenemos en cuenta lo que por encima de todo se proponían: echar a los nazis, vencer a los colaboracionistas de Salò, dejar un ejemplo difícilmente igualable sobre cómo se puede renovar políticamente un país entero, aun siendo una minoría, aun siendo sólo un puñado de jóvenes.
El que lo que siguiera a su experiencia no haya sido una historia tan feliz no quita nada al hecho de que al releer hoy su gesta como se debe, en interioridad, podamos vernos empujados a intentar análogas experiencias.

6- Le das mucha importancia en el libro a una frase muy bella de Ada Gobetti, periodista y partisana ella misma: “la amistad era la clave de la batalla partisana”. ¿Puedes explicarnos la razón?

Valerio Romitelli. Existe toda una tradición de pensamiento, a la que los mismos marxistas le hacen a veces demasiadas concesiones, que sitúa el odio y el conflicto como prioridad de la política. Yo cuestiono ese primado. Lo que sostengo al contrario es, por decirlo brevemente, que para hacer cualquier guerra, primero se necesita dotarse de un ejército: es decir, que antes de entrar en cualquier tipo de conflicto, si no se quiere sucumbir inmediatamente, hay que prepararse y, por tanto, hacer amigos, unirse y organizarse en un cuerpo colectivo, capaz también de hacer frente a las derrotas. El caso de los partisanos italianos es particularmente instructivo. El que pretendía combatir a los nazis aisladamente o mal organizado estaba abocado a desaparecer rápidamente y sin dejar rastro. De donde se deduce que la amistad, el amor estrechamente compartido por la misma causa, es la condición prioritaria de cualquier experiencia política (que implica también, por supuesto, el odio y el conflicto).

Política partisana y política de partido

7- Afirmas que los microcuerpos de las bandas partisanas hicieron una experimentación alternativa a la del partido. ¿En qué consiste esta distinción entre la “política de partido” y la “política partisana”?

Valerio Romitelli. La “política partisana” fue una política experimental: excluía la discusión en términos ideológicos (regímenes, sistemas o modelos buenos o malos) para pensar exclusivamente en cómo organizarse en el presente, en las condiciones existentes en la situación presente.
Se trataba pues de una política completamente interna a la situación, al territorio y a la población. Es decir, no derivaba su acción de los cálculos politiqueros o de los juegos diplomáticos, ni tampoco estaba subordinada a las potencias extranjeras (como era el caso del PCI con respecto a la URSS), sino que desarrollaba una estrategia autodeterminada, que se fundaba solamente sobre las propias fuerzas, y se pensaba y decidía sobre el terreno.
Diversidad, adecuación a circunstancias cambiantes, movilidad espacial y cultural, flexibilidad y adecuación a objetivos, apoyo de la población local, coraje para inventar un modo propio de estar… son otras claves fundamentales de la política partisana, heterogéneas a la política de partido.
Al acabar la guerra, se construyeron partidos a partir de las bandas partisanas. El PCI no sólo instrumentalizó la experiencia partisana, sino que lo hizo sin acoger casi ninguna de las expectativas de renovación radical de Italia que habían motivado a los propios partisanos. En la posguerra, el PCI será el mayor partido comunista dentro de un país capitalista, pero su acción, casi siempre burocrática, equívoca y a fin de cuentas dimisionaria, no se recuperará ya de este pecado original de haberse apropiado indebidamente de la herencia partisana.

8- Según explicas en el libro, los partidos han cambiado radicalmente, pero la experiencia partisana podría tener hoy una actualidad para vivificar nuestra idea y práctica de la política. Es decir, para salir de la infelicidad presente. ¿En qué sentido, cómo lo piensas?

Valerio Romitelli.  Dada la complejidad de la pregunta, responderé en estilo telegráfico. Tanto los gobiernos como los partidos mayoritarios o de oposición, a día de hoy, no experimentan ya nada que no sea aquello que les impone el “mercado”, es decir, los bancos y los lobbys que los sostienen. Derecha e izquierda convergen cada vez más hacia aquel centro cuyo corazón late al ritmo de las reformas prescritas por el neoliberalismo. Más a la derecha y más a la izquierda queda muy poco, aparte de los sentimientos anacrónicos, el oscuro y ancestral odio racial o el mucho más respetable, pero en todo caso ineficaz, llanto por los viejos temas de los partidos de los tiempos del Estado del bienestar. Por lo tanto, vivimos en una situación en la que la política ya no tiene organizaciones propias.

El problema de cómo reorganizarse políticamente para dar cuerpo a políticas universalistas —las únicas dignas de ser calificadas, precisamente, como políticas— está, por lo tanto, abierto. ¿Cómo afrontarlo? Cada solución posible hay que buscarla, pienso yo, a distancia del Estado. El Estado de bienestar ha sido suplantado hoy casi en todas partes por el “Estado securitario” (que es el único que les gusta a los “mercados”, siempre al acecho de lugares donde hacer inversiones “seguras”): implicarse con los poderes de semejantes Estados con la idea de que así mejoramos sus políticas sólo puede llevar al perfeccionamiento de las medidas de seguridad. Medidas que son siempre exactamente lo contrario de aquello que habían sido las medidas universalistas del Estado del bienestar.

Tratar de hacer política a distancia del Estado significa intentar hacer política sin partido, prescindir de los ritos electorales, pero también de la idea de corregir las injusticias a través del derecho y sus tribunales, etc. Una vez que el horizonte político ha sido despejado de Estado y de los partidos no queda ya nada más que lo social, siempre ambivalente, impuro, sucio, incierto, bastardo. Pero es aquí donde debemos sumergirnos para tratar de construir alternativas a las actuales políticas neoliberales. Y, sobre todo, debemos sumergirnos en el nuevo entorno social que se está formando en Europa pero también en otros lugares: allí donde los ciudadanos son sólo un componente al lado de aquellas poblaciones de extranjeros que, aunque siempre minoritarias, están destinadas a cambiar radicalmente el rostro de muchos países.

Por esta razón, una experiencia como la de los partisanos italianos puede tener todavía algo que enseñarnos. Porque sus bandas se constituyeron, duraron e hicieron una política capaz de transformar los destinos de nuestro país, una política distinta de la de los partidos y experimentada en completa ausencia de cualquier Estado al que hacer referencia.

La experiencia partisana y el presente

9- ¿Persiste como recuerdo vivo, inspirador, la experiencia partisana en Italia? ¿Podrías darnos ejemplos de “reactualizaciones” de su memoria y ejemplo que te parezcan interesantes?

Valerio Romitelli.  A partir de la posguerra y en adelante, los grupos que en Italia más se han inspirado de forma declarada en la experiencia partisana han sido las Brigadas Rojas, cuyo terrorismo entre los años 70 y 80 fue políticamente desastroso. Aquello que más les gustaba a los brigadistas de los partisanos era el hecho de que la suya era una lucha armada. El gran error de los brigadistas fue no entender la profunda diferencia que hay entre hacer política en tiempo de guerra, como era el caso entre el 43 y el 45, y hacer política en tiempo de paz, como entre los años 70 y los 80, o como hoy en Europa, por lo menos. Todavía hoy, muchos militantes “antagonistas”, lectores de Michel Foucault, en particular de su seminario de 1976, insisten en considerar esta distinción paz/guerra como ficticia, pero para mí sigue siendo fundamental.

Aquello que a mí me interesa de la experiencia de los partisanos es que estos, sin tener ningún apoyo institucional o mediático, no siendo más que una minoría ínfima, padeciendo condiciones tremendas, lograban ganarse la simpatía y el apoyo activo de las poblaciones allí donde operaban. Por mucho que este sea un dato siempre disputado por la literatura de derechas, me parece evidente que sin estos apoyos la experiencia de los partisanos no habría nunca podido crecer, durar ni extenderse de la forma en que lo hizo.

10- En este sentido de entrar en contacto con las poblaciones, y no de representarlas como pretende cualquier vanguardia, dices que la experiencia partisana podría inspirar “nuevos cuerpos colectivos” capaces de “pensar un pensamiento”. ¿Podrías desarrollar esto?

Valerio Romitelli.  Hoy en día, para tratar de organizar nuevas políticas alternativas, sostengo que es imprescindible hacer investigaciones entre las poblaciones que más sufren las políticas capitalistas. Sólo así se puede saber cuáles podrían ser los objetivos, las reivindicaciones más adecuadas para unir a estas poblaciones, que actualmente se encuentran muy divididas y dispersas, también por culpa del colapso de la credibilidad sufrida por las organizaciones tradicionales comunistas o, más en general, “de clase”.

Es decir, se trata de “pensar el pensamiento” de las poblaciones explotadas y oprimidas. Sin presuponer ningún “sujeto político” ni “antagonismo esencial” alguno (como ocurre en las teoría de las “multitudes” de Toni Negri y los post-obreristas), sino sólo el hecho de que tales poblaciones piensan una realidad, la suya, que le resulta extraña también a quien hace la investigación, al menos hasta el momento de hacerla. Por lo tanto, se trata de entender, con los métodos adecuados, sus palabras y de usar las fuentes indispensables para la elaboración de cualquier política alternativa. Hoy en día, entre los movimientos alternativos y antagonistas en Italia no faltan tentativas de este tipo investigación: existen grupos de jóvenes antropólogos comprometidos que hacen investigaciones muy interesantes, por ejemplo.

Por mucho que los partisanos no hubieran estudiado para adquirir esta capacidad etnográfica, por así decirlo, está claro que fueron las singulares circunstancias de aquel momento las que los instruyeron rápidamente. Por este motivo he sostenido que los partisanos fueron capaces de “pensar un pensamiento” -que es una fórmula que surge del trabajo que llevo a cabo con el Grupo de Investigaciones Etnografía del Pensamiento, GREP.

11- Fuerzas oscuras del presente (narco, mafia, redes terroristas como Al-Qaeda) se organizan de alguna manera hoy también “en bandas” (de forma autónoma, descentralizada, flexible, móvil, sin referencia a partidos o Estados). ¿Cuál sería ahí el valor específico que podría tener la inspiración de la experiencia partisana?

Valerio Romitelli. Ciertamente, hablar bien hoy en día del concepto de bandas puede resultar escandaloso. Pero incluso dejando a un lado los casos del Daesh o de Al-Quaeda, a cuya existencia parece que ya no hay duda de que han contribuido más o menos directamente los servicios secretos occidentales, se puede decir que muchas de las bandas criminales que hay dispersas por el mundo se ven favorecidas, más que obstaculizadas, por la conversión del Estado de bienestar en “Estado securitario”. De hecho, tal conversión ha creado en el interior de lo social “tierras de nadie” donde la lucha por la supervivencia es siempre dura y violenta. No creo, sin embargo, que para hacer frente a este fenómeno tenga sentido reivindicar intervenciones por parte de Estados que funcionan más como parte del problema que como solución.

Por lo demás, cada política tiene sus propios riesgos. Algunas bandas criminales, como por ejemplo en Centroamérica, pero también en África y en otros lugares, no son sino la degeneración de bandas que en su día fueron políticas, como lo fueron en su día los partisanos italianos. El peligro de que estas últimas, una vez alcanzada la paz, degenerasen en simple bandidismo (cosa que sucedió en algunos casos muy esporádicos) fue una de las razones por las cuales los partidos, con el comunista a la cabeza, consideraron imprescindible su disolución después de la primavera del 45.

Por lo tanto, organizarse en bandas puede tener las consecuencias más diversas. Lo que más me interesa a mí de esta categoría es que nos permite pensar en una multiplicidad de micro-cuerpos políticos, alejados de las pretensiones de hegemonismo de las que toda organización con forma de partido está inevitablemente poseída. Y dado el nivel de corrupción que afecta hoy a casi cualquier partido y Estado en el mundo entero, se puede decir que el peligro de degenerar en la criminalidad debería obsesionar también al que considera posible hacer políticas alternativas dentro de marcos totalmente legales.

Traducción del italiano: Álvaro García-Ormaechea. Y la ayuda de Steven Forti. ¡Gracias a los dos!

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publicada originalmente en: https://www.eldiario.es/interferencias/Politica-entrevista-historiador-Valerio-Romitelli_6_461663848.html