Entrevista al economista Claudio Katz realizada por el profesor Jeffery R. Webber.

Webber: Estoy acá en Buenos Aires, 5 de mayo de 2019, con Claudio Katz. Para empezar: ¿podrías describir brevemente los aspectos más importantes de tu formación política y tu formación intelectual?

Katz: Bueno, yo soy un típico exponente de la generación del 70 en América Latina. Comencé a militar en la izquierda cuando tenía 16 años, atravesé la dictadura militando en un partido de izquierda, en una actividad semiclandestina, pero también profesional. Fui periodista, después volví a la universidad y ya en la universidad desarrollé mi actividad en los últimos años, en las últimas décadas. Y después hubo un nuevo momento, que fue la rebelión del 2001 que volvió a modificar mi acción política y creamos una red de economistas de izquierda, estuvimos bastante involucrados en ese proceso de las asambleas del 2001 y del 2002. Y después con el cambio en América Latina hice muchos viajes a Venezuela, Cuba, Brasil, a los distintos países de América Latina, participé bastantes en las distintas iniciativas que hubo en este periodo. Y bueno, todo lo que yo escribo está, como es usual actualmente, en mi página web, como todo el mundo.

Webber: Para contextualizar la historia de la ola de las nuevas izquierdas en la región, en el principio del siglo 21, ¿podrías explicar las causas principales de la insurgencia de los movimientos populares en muchos países en el fin de la década de los noventa y el principio de los años 2000?

Katz: Hubo varias oleadas de resistencia popular que estuvieron, en mi opinión, todas muy determinadas por los grandes cambios estructurales que se registraron en América Latina en los últimos 40 años.

Las resistencias fueron reacciones contra los grandes cambios. En primer lugar, la primarización, el extractivismo, que modificó la estructura social de la región, muy complementario fue el retroceso de la industria en Sudamérica y la reorganización de la industria en Centroamérica. Y el papel, siempre, de la deuda que por momentos se dieron situaciones de alivio, pero se recrea como pesadilla en la región, por esos cambios subyacentes en la estructura productiva, por esa regresión en la estructura productiva de la región.

Y esto ha generado crisis muy profundas, que son más graves que las crisis tradicionales de la región. En dos planos: en el plano externo por el déficit externo por las debilidades financieras; y por la fuerte contracción del poder adquisitivo de la población.

Estos dos hechos han creado situaciones de crisis social muy grande y muy novedosa en América Latina. Es tradicionalmente la región más desigual del mundo, es una región subdesarrollada, pero lo nuevo es el cambio en el mundo campesino, en el mundo agrario, por un proceso de capitalización agraria del agro-business en las tierras se ha producido una modificación de toda la estructura social del agro, un empobrecimiento, una migración a las ciudades y esta migración a las ciudades, sin empleo, ha generado la precarización que en América Latina es distinta, es mucho más seria, que la precarización neoliberal general del mundo y la evidencia, el dato, de esto es el nivel de marginalidad, criminalidad que tiene índices fuera de serie en toda la región.

Entonces, yo creo que este cambio en la estructura género que se retomarán las tradiciones de lucha, que han sido muy profundas durante la segunda mitad del siglo 20. Y entonces, en la década del 90 tuvimos 4 grandes rebeliones populares: Bolivia, Ecuador, Venezuela y Argentina, que tuvieron varias novedades, sobre todo en los sujetos sociales. Si bien estuvo la clase obrera presente, no estuvo de la manera tradicional o con el protagonismo clásico que tenía en el pasado, en países como Bolivia, en países como Argentina, en países como Brasil. Nuevos sujetos populares, jóvenes precarizados informales, también parte de la clase media pauperizada. Entonces, se generaron nuevas alianzas populares con nuevos sujetos populares que le dieron, también, a estas rebeliones un clima de radicalidad y de convulsión muy profunda.

Yo creo, igualmente… yo utilicé el término en este momento de «rebelión popular», para distinguirlo de lo que fueron las clásicas revoluciones en América Latina. Nosotros tuvimos cuatro grandes revoluciones en México, en Bolivia, en Cuba y en Nicaragua y, a diferencia de esas revoluciones sociales, estas rebeliones no incluyeron un desafío frontal al Estado, no incluyeron la construcción de un poder popular autónomo y no tuvieron un desenlace militar.

En ese sentido, la revolución está aquí, la rebelión está aquí, es un proceso muy profundo pero comparado con tradiciones más… con lo que fue la experiencia revolucionaria de América Latina no llegaron a ese punto. Y así surgió el ciclo progresista. El ciclo progresista es el resultado de estos dos grandes procesos: la transformación económica social de América Latina y la reaparición de un tipo de insurgencia, clásico en el sentido de las tradiciones, novedoso en el tipo de sujetos y en el tipo de movilización.

Yo creo que el ciclo progresista, claramente, fue el efecto de esta irrupción popular y yo creo que su principal consecuencia fue modificar las relaciones sociales de fuerza en toda la región. No en toda la región, en Sudamérica, siempre es un vicio que tenemos acá… nosotros acá tendemos a ver a Centroamérica como si fuera lo mismo y es muy distinto. Te lo digo una sola vez, siempre voy a hablar de Sudamérica. Voy a hacer alguna mención, pero todo este periodo pasado está muy centrado en Sudamérica. Al contrario, Centroamérica estuvo viviendo un proceso distinto. Lo que pasa es que fue tan fuerte el ciclo progresista, que impactó sobre Centroamérica y tiñó a toda la región.

Bueno, yo creo que cambiaron las relaciones de fuerza, los proyectos neoliberales originales quedaron muy shoqueados, perdieron el timón, perdieron sus gobiernos más directos y la combinación de esto con un escenario económico internacional favorable a América Latina, por la apreciación de las materias primas, generó un contexto de alivio económico y social muy importante. Y además, sorprendente para lo que pasaba en el resto del mundo. Eso fue, quizá, lo que tornó a Sudamérica en un foco de atracción tan importante para el progresismo internacional. Que es que mientras los ajustes, el ciclo de ajustes estaba a pleno en Estados Unidos, en Europa, en Oriente, en Sudamérica se vivió como un pequeño oasis que llamó la atención, pero que fue efectivo, un desahogo no sólo económico y social, es decir, no sólo que la mejor internacional permitió en este contexto recomponer ingresos populares, sino que el otro dato importante del ciclo progresista fueron, lo que yo diría, lo que son las conquistas democráticas, tanto en el plano inmediato de la calle, de las relaciones de fuerzas, del retroceso de los aparatos represivos, la época previa fue muy represiva, el ciclo progresista fue un período de alivio en el plano democrático. Y, también, importantes conquistas legislativas y constitucionales. Hasta hechos simbólicos como que un presidente de origen indio en Bolivia, modificación de la tradición racista de la región, constituciones muy, muy avanzadas en Venezuela, en Bolivia.

Bueno, yo creo que todo esto fue el efecto del ciclo progresista, pero retomó tradiciones previas, tradiciones políticas ideológicas populares previas de América Latina. Yo creo que hubo como un reencuentro con la Revolución Cubana y un reencuentro con la tradición antiimperialista previa. Y aquí también hay una originalidad de América Latina, el hecho que la revolución cubana haya persistido, en situaciones de una adversidad y un aislamiento inédito, en vez de haber sufrido el declive de Europa del este o las modificaciones de Vietnam o China, que es otra historia, el hecho de que haya persistido, al recrearse esto, se reconectó. Y Cuba fue… participó, reingreso en la región y las tradiciones de la Revolución Cubana se reencontraron.

Entonces, en síntesis, yo creo que hubo un periodo de un ciclo progresista, parece mentira que lo diga, pero ahora hay gente que piensa que no hubo, que no existió, que fue una fantasía, no… no fue una fantasía, existió fue un ciclo, fue un cambio, fue el resultado de un proceso político. Yo no estoy de acuerdo con el concepto del «consenso de commodities», en el sentido de la idea de que no… de que en el fondo fue todo igual, porque como todos los países continuaron dependiendo de la exportación de productos básicos. Hay intelectuales que piensan que, bueno, que como Venezuela vende petróleo y Colombia vende combustibles y cualquier país vende bananas, la derecha es igual que la izquierda, pero esa es una mirada economicista, es una mirada reductiva. Si un país como Bolivia vende gas, y un país como Colombia vende gas, no son iguales porque vendan gas, si uno tiene un gobierno reaccionario y el otro un gobierno progresista, no importa que vendan gas… no se puede nivelar a los países por lo que están vendiendo.

Entonces, sí hubo un ciclo progresista, sí hubo cambios importantes. El ciclo progresista justamente se ve por contraste a los gobiernos que se mantuvieron de derecha, es decir hubo un ciclo progresista y hubo un ciclo anti o no progresista en Colombia, en Chile, Perú, en México antes… en lo previo… es decir, todo un segmento que se mantuvo ajeno y hostil, pero esa hostilidad confirma lo que ocurrió aquí, confirma que Piñera no es lo mismo que Chávez.

Pero yo te añadiría que fue un ciclo progresista, pero no fue un ciclo pos-liberal. Yo no concuerdo con el término pos-liberal. Pero no concordé en ese momento, tampoco ahora, porque pos-liberal implica que las transformaciones son lo suficientemente importantes como para dejar definitivamente atrás una etapa. Yo creo que fueron transformaciones importantes, pero que no dejaron atrás esa etapa. Entonces, fue un ciclo progresista, pero no fue pos-liberal. Esa sería mi visión de qué consistió ese cambio.

Webber: ¿Cómo caracterizas las debilidades, al lado de estas fortalezas de estos gobiernos y cuáles fueron los casos en los cuales los cambios populares fueron más sólidos, más avanzados?

Katz: Yo distingo… la entrevista es el tema de dos libros míos ¿No? En este libro, Neoliberalismo, neodesarrollismo, socialismo, del 2016, yo ahí distinguí, dentro del ciclo progresista entre los gobiernos digamos de centro izquierda y los gobiernos más radicales. Entre Kirchner, Lula y Chávez, Evo Morales ¿no?

A mí me parece que no son los mismos, hubo como dos peritos subclasificaciones distintas. Los gobiernos de centro izquierda ampliaron derechos, pero mantuvieron sin cambios el sistema político, sin ningún cambio relevante del sistema político. Y además, fueron gobiernos que se asustaron cada vez que apareció una movilización popular importante. Entonces eran gobiernos que aceptaban cambios y mejoras, pero siempre con un gran temor a la acción popular. En Argentina con Kirchner se vio cuando hubo marchas, y en Brasil es muy nítido por la actitud que tuvo el gobierno frente a las marchas del 2013, que fueron las que cambiaron el escenario brasileño, a partir de esas marchas el PT no quiso saber nada de eso y por eso la derecha aprovechó.

En el plano económico, estos gobiernos fueron los que yo llamo gobiernos neodesarrollistas, en el sentido que intentaron una recomposición de la industria, una restauración de la regulación estatal, pero sin modificar lo que había cambiado el neoliberalismo. El neoliberalismo reorientó las economías, puso en el centro el agronegocio y la exportación de productos básicos como eje. Y el neodesarrollismo intentó limitar eso pero sin buscar una modificación sustancial de eso. En Argentina eso fue muy visible con el peso del agronegocio y en Brasil con el sistema financiero. Es decir, los dos grandes cambios que había que hacer en estos dos países: acá en Argentina manejar el comercio exterior y en Brasil manejar el sistema financiero, ni el kirchnerismo, ni Lula quisieron avanzar en ese sentido. Entonces, lo que hubo fue, en ambos casos, una mejora en el consumo. pero una mejora muy frágil en el consumo, porque si vos mejoras el consumo sin ningún cambio en la estructura productiva, cuando cambia al escenario eso es muy vulnerable, ¿no?

Y el efecto de eso, yo creo que ha sido… el efecto de esas limitaciones, de esos gobiernos de centro izquierda ha sido lo que vino después. Yo creo que en el caso de Brasil el PT tiene mucha responsabilidad en la llegada de Bolsonaro, responsabilidad en el sentido que, especialmente en el último período, en el período de Dilma defraudó por completo a los sectores que lo seguían. Por eso perdió peso en la clase media, perdió peso en la clase obrera y sólo mantuvo autoridad de los estados del norte. Temer fue el vicepresidente de Dilma, el ministro de economía era un neoliberal extremo. Y, entonces, me parece que generó una desmoralización, una defraudación que se coronó cuando Dilma abandonó el gobierno sin lucha, aceptó el golpe de estado y eso permitió la llegada de la derecha.

Argentina es distinto, Argentina es muy distinto. Porque si bien en Argentina hubo también un proceso de defraudación, un proceso de malestar, Cristina se retiró con una amplísima simpatía popular, enorme, y además de eso durante todos estos años las diferencias han sido enormes entre Brasil y Argentina, es como negro y blanco.

Allí hubo desmovilización popular, aquí hubo movilización popular, allí hubo retorno de los militares, aquí es imposible al retorno de los militares. Allí hubo una desmoronamiento del sistema político, acá hay una recomposición o mantenimiento del sistema político. Aquí hubo nuevas formas de acción popular, como por ejemplo las marchas de las mujeres por el aborto, millones de personas, un mantenimiento del peso de los sindicatos… Argentina es un país que ha tenido 40 huelgas generales desde el principio de los ochenta y cuatro huelgas generales con Macri y cuando acá hay huelga general, hay huelga general. Pasaba en Europa en los años 80 y 70… Entonces, la tradición de la Argentina como un país convulsionado y de Brasil como un país del orden se mantuvo.

Entonces, esto es quizás interesante porque un mismo tipo de gobierno da un resultado diferente en el plano político, aunque no en el plano económico, en el plano económico los dos se enfrentaron con los mismos límites, pero una cosa lo que pasa ahí y otra cosa es lo que pasa acá.

Quizás hay un tercer caso que es muy interesante, que es el de Ecuador y es muy interesante porque Correa, sin ser… más o menos uno le podría situar como Lula, como Kirchner en ese mismo espectro, aunque con algunos rasgos mucho más autoritarios de los que vimos acá y en Brasil. De choque con el movimiento social, muchísimo más fuerte que lo que vivimos en Brasil o en Argentina. Ese nivel de irritación que generó Correa en muchos movimientos populares no se dio ni acá, ni en Brasil. Pero lo interesante, a mí me parece de Ecuador, es que allí Lenin Moreno, el que terminó ganando las elecciones era un hombre de Correa. Ganó las elecciones con una bandera contra la derecha y generó el gobierno más derechista de América Latina, un gobierno que es igual que Macri, en la política con el Fondo Monetario Internacional, es decir el hombre que acaba de permitir la entrega de Julian Assange, le ha quitado la posibilidad de defenderse algo escandaloso. Lo importante es que su nombre del propio proceso, o sea qué es lo que nos está diciendo, que tanto en Brasil como en Argentina también dentro del proceso, dentro del propio proceso, había elementos de plena derecha, puro de la derecha, que no llegaron… Temer sería como la expresión de Lenin Moreno en Brasil.

Aquí no llegó a notarse. Pero también es otro elemento bastante ilustrativo de los límites de estos procesos.

El otro tipo de gobiernos, yo los denominó radicales, pero para usar un término. Que es la línea: Venezuela, Bolivia en parte de Cuba. El punto complejo ahí es el chavismo, probablemente el fenómeno más relevante de toda la historia contemporánea de América Latina. El chavismo no tiene parangón con el kirchnerismo, con Lula, yo creo que ni siquiera con Evo Morales en Bolivia. En primer plano porque el nivel empoderamiento popular que generó el chavismo no se vio, quizás en Bolivia, pero seguro no en Brasil y Argentina. El nivel de intervención, la red de organizaciones populares, la creación… El despertar político.

Probablemente es tan llamativo porque Venezuela no tuvo, a diferencia de Argentina, de Brasil y de Bolivia, o de Ecuador, procesos previos, no existió peronismo, no existió el MNR, no tuvo esa historia… Al no tener esa historia, con ciertas décadas es como que concentró lo que ya muchos países habían hecho previamente. Entonces eso lo hizo más revulsivo todavía y, sobre todo, generó una reacción de las clases dominantes venezolanas que no hubo en otra región. Porque la clase dominante en la Argentina conoce al peronismo desde hace 70 años, en Brasil antes de Lula ya hubo una experiencia con Prestes, ni que hablar con la experiencia que hay en Bolivia con la sucesión de procesos políticos. Bueno, como Venezuela no tuvo nada de eso es como que la clase dominante reaccionó como si estuviera en los años 30 o 40, como si descubriera por primera vez que existe el pueblo. Entonces eso lo hizo un proceso tan crítico.

A esto se suma la radicalidad política de Chávez. Chávez fue un personaje muy especial, fue una combinación de la trayectoria antiimperialista de América Latina, pero con una enorme absorción de la revolución cubana y este es un rasgo que tampoco estuvo presente… es casi el ideario de la Revolución Cubana estuvo presente como organizador del ideario de Chávez. Y sumale a eso que Venezuela es el país que tiene el petróleo y que por lo tanto tiene para Estados Unidos un papel que no tiene ningún otro país. Entonces Venezuela se terminó convirtiendo en el punto de explosión de la región, por esta combinación; pero incluso si no hubiera existido nada de lo que yo te cuento sólo el hecho de que Venezuela tenga las mayores reservas petroleras del mundo, hace con que los Estados Unidos la vea como Irak o Libia, algo que no ocurre con el resto de los países. Ninguno tiene esa relevancia estratégica… el hecho que CITGO, la empresa venezolana de petróleo actúe en los Estados Unidos con una subsidiaria e incide tan determinantemente en el precio del petróleo interno de los Estados Unidos te da la pauta de lo estratégico que es ese país.

Bueno, esto transformó al chavismo en el gran proceso que lo ubican dentro del ciclo progresista, pero al mismo tiempo como algo cualitativamente diferente al ciclo progresista, ejerció relativamente un liderazgo sobre el ciclo progresista, pero fue un ensayo de otra cosa. De algo muchísimo más radical que el ciclo progresista. Eso se verificó, también, en el plano de la economía porque hubo una redistribución de la renta petrolera, mucho más importante que la distribución de ingresos que hubo en Argentina, Ecuador o en Brasil, pero paradójicamente sobre una economía terriblemente más frágil, más dependiente de un solo producto y por lo tanto sujeta a tensiones muchas mayores.

Bueno, por ese combo, Venezuela sigue siendo el centro de la conflictividad latinoamericana, una vez que el ciclo progresista ya no está más. Es tan relevante lo que pasó ahí, que con ciclo progresista, sin ciclo progresista, con esta reacción derechista, con lo que quieras Venezuela… si bien la muerte de Chávez cambió muchas cosas y si bien el procesos sufrió cambios muy grandes, y sobre todo la guerra económica generó prácticamente una degradación del país, la crisis económica de Venezuela sólo es comparable con la del 30 en Estados Unidos, el mismo porcentaje de caída del producto bruto, emigración masiva de la población, colapso económico. Un escenario que combina la guerra económica, la hostilidad de las clases dominantes, con un nivel de improvisación, irresponsabilidad y corrupción dentro del gobierno venezolano, que ha creado una situación completamente explosiva.

Ahora, yo creo que así como el ciclo progresista no está, pero Venezuela está, Venezuela define lo que va a pasar en el futuro en América Latina y qué es lo que finalmente puede terminar ocurriendo con el ciclo progresista. Si Venezuela ya hubiera desaparecido, bueno estaríamos en una conversación de balance del ciclo progresista y nada más que eso… por qué pasó, qué no pasó… Pero Venezuela es tan relevante que hace que todo lo que pasó no está terminado, porque queda pendiente un eje de lo anterior y el eje más radical de lo anterior y el problema más irresoluble de lo anterior.

Yo creo que, por estas razones, lo que pase en Venezuela va a definir el futuro. Bueno, ahora hay un nuevo intento de golpe de estado, de nuevo hay casi un discurso enfermizo de los medios de comunicación por el grado de doble vara… digamos Venezuela es una tragedia humanitaria, pero Colombia que tiene 6 millones de desplazados o la masa de centroamericanos que se va a Estados Unidos no es crisis humanitaria. Es una tragedia para la prensa pero en México asesinaron a 100 periodistas, en Colombia desde los acuerdos de paz creo que hay, ya no sé si 100 o 200 líderes sociales asesinados, en Venezuela no hay ni uno solo. Resulta un poco complicado discutir Venezuela porque la propaganda enceguece el debate, no la pasión, o sea la pasión es lógica… pero no se puede hablar de los datos, porque la realidad está anulada.

Entonces, yo creo que hay un tema clave de cómo se va a resolver la cuestión venezolana, es una lucha en dos frentes, es una lucha contra el golpe, es una lucha contra Estados Unidos y es una lucha dentro del chavismo para ver si hay una recuperación o no del chavismo.

Efectivamente, yo comparto todas las críticas del sector crítico del chavismo, en todos los terrenos. Me parece que los errores, para llamarlos en forma suave, que se han cometido en el terreno económico son completamente inadmisibles. Pero, al mismo tiempo, hay un nivel de resistencia popular que es completamente sorprendente. Ningún otro país podría resistir lo que le están haciendo y, en parte, eso se explica por una construcción tan fuerte desde abajo. Quienes hemos vivido otros procesos, y acá en Argentina, sabemos lo que son las conquistas populares, es algo que no se borra, dura décadas… Es algo que queda en la conciencia popular. Entonces, quien ha vivido, quien conoce la Argentina, puede entender por qué el venezolano se agarra, sostiene con tanta fuerza… sino es inexplicable que no caiga Maduro, el proceso allí. Así que, veremos… Es difícil hablar de la coyuntura, pero en dos meses fracasó la autoproclamación de Guaidó, fracasó el intento de la crisis humanitaria de ingresar camiones, fracasaron dos o tres intentos de golpe de Estado, fracasó la guerra eléctrica… o sea, es llamativo, ¿no?

Y bueno, entonces es interesante en contraste con Bolivia. Porque sería casi un tema para indagar con mucha serenidad. Porque la radicalidad discursiva e ideológica es muy semejante. Evo Morales, los discursos de Evo Morales son parecidos a los de Chávez. Y sin embargo, ha logrado una estabilidad macroeconómica, una mejora, una recomposición del nivel de ingresos, hasta suscita la envidia de los gobiernos derechistas lo que ha logrado Bolivia con la renta petrolera. Esto habla, me atrevo a decir, de un dato objetivo y de una conducción. El dato objetivo, para mí, es que Bolivia no es una amenaza, entonces hay una tendencia cuando un país no es una amenaza a ignorarlo.

Nadie en el Departamento de Estado mira a Bolivia, si le va mal le va mal, si le va bien le va bien. Eso le ha dado un margen que no tiene Venezuela. Parte de un piso de subdesarrollo mucho mayor que cualquier otro país, entonces cualquier mejora es más significativa.

Y después, finalmente, han sabido gestionar, con probablemente… la tradición campesina, localista, cerrada, de altiplano de Evo Morales lo haya llevado a ser tan conservador, es la antítesis de la exuberancia caribeña de Chávez, que se lanzaba a grandes proyectos.

Al mismo tiempo, Bolivia nunca fue una referencia para toda América Latina, mientras Venezuela sí. Entonces, bueno, son destinos históricos diferenciados.

Y bueno Cuba es un caso aparte. Pero lo interesante de Cuba es que Cuba tiene algo como de Bolivia estabilizada, en el sentido que por esos milagros que no puede entender la gente de derecha, un país que no tiene absolutamente nada, nada de nada de nada, que es una isla… que solo tiene turismo, algún mineral, nada… tiene los niveles de escolaridad y los niveles de alimentación y sobre todo de salud más admirados de la región. Y, sobre todo, un dato que llama muchísimo la atención: un nivel de delincuencia irrelevante, que es algo impensable en el resto de América Latina. O sea un país al que llega un millón de turistas al año y que ese turismo no contamina… ese mismo turismo en Puerto Rico, en el Caribe mexicano o en Belice produce desastres y ahí no. Entonces, ahí se ve el efecto de la construcción de largo plazo, en la conciencia de la población, los valores de una sociedad, lo cual también es muy llamativo, es un ejemplo bastante interesante para toda América Latina. Pero igual sería… es como otro tema, no…

Por lo tanto… te cierro con esto… el escenario del ciclo progresista ahora se concentra en lo que pasa en Venezuela y según lo que pase en Venezuela seguirá de distinta forma el futuro.

Webber: En términos económicos y geopolíticos: ¿por qué no ha habido una ruptura con la dependencia del capitalismo extractivo más fuerte y la inserción subordinada de la región en el mercado mundial?

Katz: Mirá, ese es el tema de este segundo libro, La teoría de la dependencia, cincuenta años después. Vos sabés que este libro salió a fin del año pasado, hicimos varias presentaciones, acá, pero también en Brasil, y hay un resurgimiento del debate sobre la teoría de la dependencia, para responder a estos problemas. La teoría de la dependencia fue como la teoría latinoamericana más original, más interesante, de los años de gloria de los años 70 y ¿por qué hay tanto interés ahora? Porque, más o menos, existe la percepción que los problemas de esa época son los problemas de ahora. O sea que los problemas de un ciclo de reproducción dependiente, de exportaciones básicas, una industria muy dependiente y contraída, la novedad de una dependencia financiera mayor que en el pasado, de una dependencia tecnológica mayor que en el pasado. Hace que todos los países latinoamericanos sean más vulnerables que en los años 70. Y esto es importante porque lo que ha pasado con América Latina, es que ha quedado muy afectada por la globalización neoliberal. O sea, es de las regiones más perdedoras de todas las transformaciones de los últimos cuarenta años.

Porque la globalización generó situaciones muy distintas: desindustrializó Detroit, pero impulsó el Sylicon Valley. En cada lugar hizo fenómenos muy contradictorios. Pero en América Latina fue un desplazamiento de un bloque hacia atrás, en bloque… prácticamente sin excepción. Y esto tiene que ver con que, en la división global del trabajo actual, América Latina quedó como la gran proveedora de productos básicos y perdió la industrialización que se fue a Asia. Entonces, mientras Corea del Sur en los años 60 era un país que estaba muy por debajo de la Argentina, ahora está muy por arriba de Argentina o de Brasil. El Sudeste asiático subió, a la par que América Latina caía. Porque el modelo con el cual se industrializó América Latina, de sustitución de importaciones, perdió gravitación en la globalización. Y América Latina no tiene la fuerza de trabajo barata de China… tiene materias primas. Entonces el lugar que le tocó a la región en el capitalismo mundial es totalmente adverso y por esa razón se agravaron todos los problemas. Todos los viejos problemas de América Latina se agravaron.

Por eso en el ciclo progresista hubo tanto debate de alternativas y, por primera vez, se plantearon alternativas a escala regional. Ese fue el gran cambio respecto del pasado. Argentina no discutió Argentina, Brasil… sino que hubo un gran consenso, primero en el Mercosur, después Unasur, y tratar de estructurar y avanzar en la integración latinoamericana. Yo creo que ese fue el gran cambio y, al mismo tiempo, fue la gran percepción que es la única vía que tienen América Latina en la globalización actual. O sea, la captación que una región que ha quedado desplazada así, solamente actuando en bloque puede negociar a escala mundial e intentar un proceso de reindustrialización que ya no puede hacerse a nivel de cada mercado local.

Lo que pasa es que en el ciclo progresista, todo el intento por esa vía falló. Falló por completo, falló el Banco del Sur, falló Unasur, falló el intento de un manejo común de las reservas monetarias, todos los proyectos de integración, coordinar los tipos de cambio… todo eso tuvo la limitación del ciclo progresista. Hubo un intento más radical, que tampoco prosperó que fue el ALBA. El ALBA tiene importancia más política, porque el ALBA fue el gran intento de un proyecto radical a escala latinoamericana y con ideas ya muy consistentes de cómo forjar la soberanía monetaria, la soberanía alimenticia, la soberanía energética. El ALBA no era un proyecto comercial como el Mercosur, era un intento de un plan de desarrollo integrado. Bueno, por el devenir de los procesos políticos no prosperó, pero a mí me parece que de la misma manera que Venezuela se mantiene, el ALBA persiste como una vía, como una idea, como un proyecto de cual es, a mi juicio el único camino, el único, no ese… por ese lado, el único camino para que América Latina pueda ponerse en pie, de otra manera es completamente imposible.

Webber: Desde tu perspectiva ¿cuándo y por qué empezó el fin del llamado fin de ciclo?

Katz: Mirá, con la restauración conservadora. Uno puede decir, eso terminó a medida que se impuso la restauración conservadora y los momentos centrales han sido el golpe de Estado en Brasil, y después Bolsonaro, y el triunfo de Macri en Argentina. En realidad, la restauración conservadora es una mezcla de elecciones y golpes. El gran cambio que se está produciendo es en el sistema político latinoamericano. Todas las formas de constitucionalismo están perdiendo peso frente a las formas más autoritarias. Y, a pasos muy acelerados, está ganando peso la estructura de poder. Y las elecciones son como un elemento secundario. Por eso en los países donde está más firmemente está asentada la derecha: Colombia, Perú, Chile, las elecciones son irrelevantes. El nivel de participación popular es bajísimo, se habla mucho en contra de Venezuela, pero en Venezuela el número de votantes en cualquiera de las elecciones es infinitamente superior al de Colombia, Perú o Chile.

La restauración conservadora gobierna sobre la base de la anulación de la política, el disciplinamiento social más extremo. Entonces, el problema acá es hasta qué punto la restauración conservadora se ha estabilizado. Nosotros podemos decir que el ciclo progresista, tal como lo conocimos, ya está… Pero ¿hay una restauración conservadora o es frágil? Yo creo que es muy frágil. Yo creo que es muy frágil… genera símbolos importantes, por ejemplo anulan Unasur e intentan crear el Prosur, forjan la cumbre de Lima para hacer un golpe de Estado en Venezuela. Pero son proyectos, muy, muy, muy inconsistentes. Por ejemplo, han perdido uno de sus pilares clave que es México, con el triunfo de López Obrador.

Pero la base por la cual yo pienso que son frágiles, es que el proyecto económico neoliberal clásico de los años 90, de los años 2000, en América Latina ahora choca con el escenario internacional cambiado. Entonces los neoliberales están desconcertados, desubicados, no saben qué hacer. Y eso erosiona mucho el proyecto político de la restauración conservadora… o sea, hay un gran problema, porque el neoliberalismo es privatización, apertura comercial, pero ¿cómo vas a hacer apertura comercial en medio de las guerras comerciales que estamos viendo en el mundo? ¿Qué sentido tiene decir yo soy neoliberal frente a Trump? El más aliado sería China, pero ahí hay una contradicción bastante evidente, el neoliberalismo es una doctrina americanista, proyanqui, con la impronta de Estados Unidos… no puede decir que su ídolo va a ser el libre comercio de China. Entonces, sumado a que las principales inversiones son de China, eso hace que a diferencia de los 90, de los 2000, a diferencia de los neoliberales anteriores, acá hay un neoliberalismo sin norte, sin estrategia. Entonces sus expresiones políticas son muy frágiles. Porque no se sabe muy bien qué es lo que querrían, cuál sería su proyecto.

Por lo tanto, yo te diría que acá estamos como en una restauración conservadora con un neoliberalismo zombi y, entonces, está muy abierto, el resultado está muy abierto. Está muy abierto por esta combinación de circunstancias y por el choque… el ciclo progresista tenía un proyecto latinoamericano que no caminó, pero acá no hay un proyecto neoliberal, más allá de hacerle un golpe de Estado a Venezuela, pero eso no es un proyecto. Incluso cuando ellos dicen «anulamos Unasur y creamos otra cosa»… crearon otra cosa para hacer un golpe de Estado no porque «tenemos tal estrategia». Entonces, yo creo que no podemos todavía hablar de un ciclo de restauración conservadora nítido.

Webber: Y esto explica la debilidad de, por ejemplo, Bolsonaro y Macri en la coyuntura actual. 

Katz: Sí. Yo creo que el gran test de la derecha es Bolsonaro. La pregunta de qué son los regímenes derechistas en América Latina, Bolsonaro nos va a dar la respuesta. Lo que pase con Bolsonaro nos dice qué ocurre con la nueva derecha en América Latina .

Porque Bolsonaro es la representación pura de la nueva derecha, muy familiar a todo lo que estamos viendo en Europa, es la representación latinoamericana de ese discurso derechista extremo, muy provocador, contra las conquistas democráticas, alineamiento directo con los Estados Unidos, política económica neoliberal, y lo que hemos estado discutiendo el año pasado: hasta qué punto Bolsonaro es fascista o no es fascista.

Yo creo que uno puede decir que Bolsonaro tiene ingredientes, elementos fascistas pero el fascismo es un proceso y lo que sería el proceso de fascistización de Brasil es una incógnita. Bolsonaro sería sólo el punto de partida.

Para que haya un régimen fascista en Brasil tendría que asentarse la represión y tener un liderazgo derechista muy nítido. Hay dos antecedentes de lo que sería el fascismo, la primera es Pinochet. Bolsonaro tendría que alcanzar primero el nivel de Pinochet, ese nivel de represión y ese nivel de autoridad contrarrevolucionaria en la clase media, ante el peligro… como reacción frente a Salvador Allende, tener eso. Y esa ideología anticomunista asentada y esa solidez de un régimen y tendría que alcanzar las bases sociales que tiene Uribe en Colombia. No sólo una estructura de paramilitares, sino también un voto de un sector de clase media derechizada en la tradición de la oligarquía colombiana. Bueno, Bolsonaro está muy lejos de empezar alcanzar esas dos cosas.

Y el problema es que el gobierno de Bolsonaro, los tres meses o dos meses de Bolsonaro son una payasada, son una risa, es un récord de tonterías. Hasta en el carnaval de Brasil hubo comparsas riéndose de Bolsonaro, porque parece un programa cómico, es un delirio, lo que él dice, pero es un delirio sobre un gobierno que está en plena inacción, porque podría ser delirante como Trum p , pero Bolsonaro no es Trump, es un gobierno que no hace nada. La burguesía brasileña está descontenta con Bolsonaro.

Ni siquiera el plan básico, que es la reforma previsional, ni siquiera eso lo han puesto en marcha. Y es un desgobierno, o sea no sabe el ABC de como manejar la gestión pública. Incluso las aventuras internacionales: ir a Jerusalén, ir a Israel, provoca problemas porque Brasil depende mucho de China y depende incluso de ventas al exterior a los Países Árabes Entonces, Bolsonaro está jugando con las exportaciones brasileñas, la clase dominante no se lo va a permitir. Por esa razón el gobierno de Brasil está en el ejército, el ejército es el…y si sigue esto así, el ejército va a terminar reemplazándolo a Bolsonaro, el vicepresidente va a terminar ejercicio de las funciones. Por lo tanto si la derecha, la nueva derecha en América Latina es Bolsonaro, no hay nueva derecha. Si es eso no hay nueva derecha… veremos, igual son tres meses todavía es prematuro.

Pero el otro dato interesante es que no hay otros Bolsonaros en América Latina, hay derecha reaccionaria como Uribe, tradicional, pero Bolsonaros… incluso es interesante que en México ganó López Obrador, es decir hay un giro importante en el otro país importante de la región, una crisis muy grande de la vieja derecha mexicana y yo te diría que, además, de las elecciones de Colombia y de Chile hay un crecimiento importante de la centroizquierda. O sea en los dos, otros dos países que serían el bastión, más bien lo que está creciendo es Petro en Colombia y las nuevas formaciones de centroizquierda en Chile, entonces muy abierto el tema de la derecha.

Webber: ¿Cuál ha sido el papel del imperialismo dentro de todo eso y ha sido reducible a los Estados Unidos o cuál es el papel de China en todo eso, también?

Katz: Es evidente que Trump es un intento de recuperar la hegemonía estadounidense frente el desafío de China en el mundo. En eso consiste Trump. El problema que en esa estrategia de recuperar peso frente a China, América Latina es una pieza clave. Es una pieza clave porque para Estados Unidos, América Latina es su patio trasero, o sea, es propia. Y el desafío de China no es en el mundo, es en América Latina, o sea para Estados Unidos el problema de China no solo es el problema de China en el mundo, es el problema de China en su dominio.

Por eso la actitud de Trump en América Latina es la de recuperar dominio en forma muy burda, en forma muy tosca. Volver a lo que se llamaba la política del garrote, yo domino y todos se me subordinan. Por eso Trump insulta a los mexicanos, construye el muro, insulta a los caribeños, desprecia a América Latina, no tiene una política para intentar forjar un bloque, sino que los considera como los vasallos que se someten. Trump está jugando con fuego en esto, porque tiene gobiernos conservadores que lo siguen, pero hay algo un poco complejo en lo que está haciendo Trump. Porque Trump trata a América Latina como si fueran sus colonias, pero no puede, no está en condiciones de actuar como una potencia militar frente a sus colonias.

Entonces, Trump dice, pero no hace. Entonces, hay un contraste… fijate el golpe de Estado de Venezuela, es la típica de Estados Unidos: Abrams, Spence, Bolton, Rubio, Pompeo, actúan como en la época de Roosevelt, del primer Roosevelt, de Theodore Roosevelt, se consideran directamente los dueños para hacer lo que quieren. Pero, sin embargo, hasta ahora no hay una invasión, como fue Granada en 1983, Panamá en 1989… incluso el golpe de Zelaya en el 2009.

O sea, hay un divorcio entre lo que Estados Unidos dice y lo que Estados Unidos puede hacer efectivamente. Estados Unidos es muy improbable que pueda repetir en Venezuela lo que hizo en Libia, o lo que hizo en Irak. Entonces, es una política bastante aventurera la de Trump, y que hasta ahora, es muy temprano para hacer un balance, hasta ahora no tiene un resultado nítido.

Yo creo que un hecho importante es que, lo único que logró Trump, es la renegociación del NAFTA. Y eso sí es un dato importante, porque eso es lo que buscan los Estados Unidos. Trump no quiere irse de la globalización, lo que Trump quiere es renegociar acuerdos multilaterales, transfromándolos en bilaterales. Y al hacerlos bilaterales, hacer que los servicios de los Estados Unidos tengan más peso, que se cobre el copyright, que haya mayor favoritismo para las empresas estadounidenses y eso lo logró en el NAFTA. Entonces, es contradictorio, porque no puede usar la fuerza militar, pero el único tratado en el mundo que logró rearmar es, justamente, el de México. Por eso, curiosamente tiene una actitud cauta hacia López Obrador. Por lo tanto, yo te diría que en este terreno hay que separar mucho lo que se dice, de lo que se hace.

Me parece que la prioridad económica de los Estados Unidos, renegociar tratados, aumentar exportaciones, limitar la presencia China y competir con China, eso es lo que ellos están buscando. Y para lograr eso, ellos necesitarían cambiar el gobierno de Venezuela. Venezuela es importante para Estados Unidos, no sólo porque está el petróleo, sino porque sería el mensaje de que China y Rusia, en este caso, no ingresan acá. Por eso lo que pase ahí define todo, Venezuela es como… ahí se concentra todo, todo, todo, todo.

Es decir, si Estados Unidos no lo logra, si el chavismo se mantiene, va a ser como en Siria, donde Rusia va a afianzar su rol militar, tiene militares en Venezuela y si, Estados Unidos no modifica esa situación Rusia se afianzó como una potencia que llega a América Latina.

Y si no logra cambiar esa situación, este ingreso de China así, de a poquito, tampoco se va a revertir. Entonces, hasta ahora estamos ahí, viendo lo que ocurre, pero el dato estructural es que China penetra y Estados Unidos retrocede y Estados Unidos quiere recuperar.

El gran problema que tiene Estados Unidos es que su aliado para eso que serían los gobiernos derechistas de América Latina, son gobiernos cuyas clases dominantes tienen relaciones ya muy estrechas con China y Estados Unidos no le ofrece nada a cambio. La Argentina y Brasil le venden soja a China, pero Estados Unidos no es que no le va a comprar soja… Estados Unidos vende soja, o sea es competidor… Entonces qué puede ganar el agrobussines de Argentina o de Brasil haciendo un acuerdo con su competidor, que es Estados Unidos, y no con su cliente que es China. Entonces, lo que está intentando hacer Estados Unidos es muy difícil. Y al mismo tiempo, cada clase dominante de América Latina buscar mantener sus negocios, mantener sus negocios en un equilibrio que es muy inestable porque no tiene estrategia. O sea, Bolsonaro va a reconocer a Israel, pero hay que venderle a China y ahí hay un conflicto; Macri apoya el golpe, pero aquí Argentina no sólo le vende a China, las reservas del Banco Central dependen de un préstamo de China, entonces ¿cómo manejarse?

Yo veo que es una situación muy crítica, que te insisto, cuya definición así drástica la da Venezuela. O sea, si pasa algo en un sentido o en el otro, ordena que el que va ganando es este o el que va ganando es el otro.

Así que, para mí China es la gran novedad. Y en ese sentido América Latina se parece bastante a África, pero es distinto a África. Se parece al África porque ha sido los dos lugares donde China ha concentrado sus inversiones en materias primas y depende de las materias primas. Y las dos regiones donde China está invirtiendo en infraestructura. El problema es que América Latina tiene un desarrollo mayor y una experiencia política muy superior al África y América Latina es el patio trasero de los Estados Unidos, el África fue el patio trasero de Europa. O sea, es distinto…

Yo creo que acá hay un problema… en el ciclo progresista de la década pasada, hubo cierta conciencia que hay que negociar con China de otra manera, porque hasta ahora el gran perdedor de la relación América Latina/China es América Latina. En el sentido que América Latina vende bienes primarios, China vende manufacturas, hay un déficit comercial enorme y la región está recreando la dependencia. Hubo una conciencia, pero no una acción, por ejemplo, hubo muchas ideas de que había que negociar con China en bloque, pero nunca se llevó a la práctica. Y nunca se llevó a la práctica, porque negociar en bloque implica reducir la autonomía de cada grupo nacional, de cada burguesía nacional. Si negociamos en bloque somos Unasur con China y, en ese caso, no es que el grupo exportador argentino va ahí y vende a China. Y como las clases dominantes son tan fuertes frente a los Estados, no se logró armar eso. Pero esa es la única vía de un desarrollo para América Latina, la única.

Yo no creo que China sea igual a Estados Unidos para América Latina, me parece que es una simplificación. Es una idea fuera de la política, una idea del mundo intelectual, imperialismo 1, imperialismo 2, estoy mirando el mundo de afuera. Yo estoy en el América Latina, si yo quiero un proceso progresista de desarrollo de nuestra región, no es lo mismo. Uno es el opresor tradicional, el otro es una posibilidad de contrapeso que dependerá de cómo la región actúa. Entonces América Latina podría tener un socio en China, en un proyecto de emancipación. Hasta ahora es una idea, pero es importante tomar el registro para no hacer, me parece a mí, la simplificación de que pasamos de una dependencia a otra. Yo creo que no, que es más complejo el tema.

Webber: En la coyuntura actual en América Latina, ¿cuáles son las perspectivas por la izquierda en términos de capacidad de lucha social y en términos electorales? 

Bueno, mirá, lo primero es la lucha, la lucha popular. En estos momentos la derecha tiene la iniciativa, pero América Latina sigue siendo una de las regiones de mayor movilización popular del mundo, no como en el ciclo progresista, pero sigue siendo una región con niveles de acción política mayores al resto del mundo.

Yo creo que hay que tener cuidado, hay que tener cuidado con dos errores: es un error pensar que no cambió nada y que ahora estamos igual que la década pasada, no.

Los efectos de esas cuatro rebeliones que generaron el ciclo progresista se agotaron y no apareció una nueva oleada como esa. Tenemos resistencias, pero no hubo 4 rebeliones como las de ese período. Entonces, hay un cambio pero al mismo tiempo no está sepultado lo anterior, no se ha vivido un proceso como se vivió por ejemplo en los años 70, con el golpe de Pinochet, con el golpe de Videla, o sea procesos de contrarrevolución, no habido nada así.

Entonces, como no ha habido una contrarrevolución hay un proceso de avance de la derecha, pero de resistencia popular. Y creo que tenemos que situarnos en ese plano, la lucha está en ese terreno y donde hay una nueva generación, que es interesante, hay una nueva generación, o sea los que están en la lucha ahora ya no son los del ciclo anterior. Y los que están en la lucha ahora han procesado la experiencia del ciclo progresista. Veremos cómo se traduce políticamente, no sabemos… pero al ciclo anterior la generación llegó sin experiencia, llegó desde el neoliberalismo puro, ahora la nueva generación llega de este proceso. Entonces, veremos… veremos qué resultado tiene esto en el futuro. Es una incógnita, por el momento es una incógnita.

El otro plano es el electoral… con el otro plano hay un sólo país que importa, Argentina. Lo que pase acá es definitorio, así como Venezuela determina todo el escenario geopolítico y social. El resultado de la elección en la Argentina, en octubre, es lo determinante. Es la elección clave. Y es tan importante, en un momento en el cual Macri está en un declive total, Trump sigue apostando todas sus cartas a que Macri pueda ser reelecto. Por eso el Fondo Monetario está haciendo estos préstamos insólitos, donde a un país que va a la cesación de pagos, un país que no va a poder pagar la deuda, le otorga préstamos que amenazan el propio equilibrio financiero del Fondo Monetario. O sea, esto va a pasar a la historia como la aventura del Fondo Monetario para salvar a Macri.

Mi impresión es que no lo va a lograr. Vos estuviste acá y habrás notado que es muy improbable que Macri logre… muy improbable, no descartable. Y entonces, el cambio de ciclo en la Argentina, la llegada de un gobierno distinto y, ni que hablar, si la que llega es Cristina, bueno, va a modificar todos los datos de la región.

Cristina tiene una actitud muy conservadora, muy conservadora, trata de… pero la llegada de ella… no importa lo que ella diga o lo que ella vaya a ser, su llegada implicaría un cambio muy, muy, significativo. Así que los próximos meses de la Argentina son claves, por el escenario electoral y porque la Argentina muy probablemente va a una crisis económica, a un default de la deuda o algo parecido muy grande que va a impactar sobre toda la región. En un país donde los niveles de movilización social son menores que lo que uno está acostumbrado aquí, pero muy mayores a lo que es común en cualquier parte. Entonces, en los próximos meses la Argentina está en el centro.

Y bueno, y después finalmente habrá que ver qué ocurre en el plano ideológico, en el plano de la construcción de alternativas. Que, bueno, también ahí hay un periodo difícil, pero todas las construcciones de la izquierda latinoamericana de la última década están en pie. Y veremos cuál es su traducción… está en pie el ALBA, está en pie el MST (Movimiento de los sin tierra) de Brasil, están en pie todas las redes intelectuales de la izquierda latinoamericana, está vivo el marxismo latinoamericano… yo creo que quizás, en el terreno teórico es donde ha habido… ha sido una década muy provechosa, muy provechosa. Hay muchos intelectuales latinoamericanos que han escrito cosas muy interesantes, muy originales y, por lo tanto, reflejando el contexto revulsivo de América Latina. Así que, en el plano intelectual creo que también podemos ser optimistas por lo que se está haciendo.

Jeffery R. Webber es profesor de economía política en Goldsmiths, Universidad de Londres y coautor de Los gobiernos progresistas latinoamericanos del siglo XXI. Ensayos de interpretación histórica, con Franck Gaudichaud y Massimo Modonesi (UNAM, 2019).