«Escuchamos con atención las charlas que dio Judith Butler de visita por distintos países de América Latina y le propusimos hablar de problemas específicos. En esta entrevista analiza por qué los feminismos deben pensarse como movimientos transnacionales y no en clave internacionalista, sube arriba de la lista las migraciones forzadas y las políticas de fronteras, habla sobre el cisexismo y el racismo, y una pregunta más: ¿Qué sucede cuando el #MeToo denuncia a feministas?»

¿Por qué enfatizás que los movimientos feministas como Ni Una Menos deberían pensarse en términos transnacionales en lugar de internacionales/internacionalistas?

Por supuesto, el feminismo busca provocar un cambio social radical dentro del estado-nación para, por ejemplo, fortalecer los derechos de las mujeres al aborto, su poder en los espacios de trabajo y su derecho a vivir libres de violencias. Pero todos estos problemas se extienden más allá de los límites del estado-nación. Y dadas la políticas migratorias y el compromiso central de aliviar el sufrimiento en la frontera, debemos convertir la frontera misma en un tema.

Por definición, las fronteras dividen territorios, pero también son sitios de paso y maneras de estar unidxs. La violencia contra las mujeres y las personas trans y travestis en toda América Latina exige una movilización transnacional contra la violencia. El número desproporcionado de mujeres que son pobres o que luchan por la alfabetización no es sólo un problema nacional. Cuando nos restringimos a los límites impuestos por el estado-nación, entonces pensamos ante todo en quienes pertenecen a la nación. Pero hoy muchas personas son apátridas y muchas otras se encuentran en una situación de migración forzosa: tenemos que seguir esas trayectorias y construir solidaridades a través de las fronteras nacionales. Y si seguimos el flujo de las inversiones de capital y el despojo de las personas de sus hogares, esos también son caminos que cruzan las fronteras nacionales. Es por eso que nuestros conceptos tienen que ser extra-nacionales y nuestras solidaridades tienen que ser transnacionales. Aunque me gusta la idea de una internacional feminista, una internacional queer, y ya pertenezco a un grupo llamado Internacional de Género, me gustaría advertir en contra de asumir a la nación como unidad de análisis. La nación —y el estado-nación— es también un problema, especialmente cuando el nacionalismo reclama el cierre de las fronteras o purificar a la nación de sus “elementos” extranjeros o no deseados.

¿Crees que movimientos como Ni Una Menos pueden transformarse en imperialistas? ¿Cómo puede un movimiento dar cuenta de las movilizaciones que ocurren en otros lugares sin descuidar las especificidades locales y sin usar la categoría de “mujer” en términos universalistas? En ese sentido, ¿por qué creés que EE.UU. no ha asumido un liderazgo en los movimientos de mujeres y feministas?

Todo movimiento puede convertirse en imperialista si se une a los poderes imperialistas, incluidas las formas imperialistas de pensamiento. Cuando hay una vanguardia que decide la línea política y la impone a otrxs, se asegura una jerarquía, y el movimiento no logra prefigurar la democracia que busca lograr. El movimiento tiene que seguir escuchando a sus críticxs, invitarlxs a conversar, estar presente en los conflictos y estar dispuesto a cambiar su vocabulario y sus prácticas cuando se demuestra excluyente.

El feminismo de los EE.UU. no puede ser el modelo para otros países porque está demasiado absorto en su propia política, asumiendo —como lo hace— que es el centro del mundo. Pero durante algún tiempo han surgido movimientos sociales más radicales fuera de EE.UU., incluidos movimientos feministas, y Ni Una Menos es el más importante. Este movimiento ha llevado a una gran variedad de personas a las calles, principalmente mujeres que le dicen no a la violencia, que quieren mayores libertades, que sufren bajo la nueva y la vieja versión del patriarcado. También resisten la economía neoliberal que priva a sus familias y a sus comunidades de sustentos sociales básicos y les pide que se adecuen a modelos de individualismo que pertenecen a los EE.UU. y a sus compatriotas occidentales.

Por supuesto, hay un gran movimiento feminista negro en los Estados Unidos inspirado en los escritos de Angela Davis, Patricia Hill Collins, Kimberle Crenshaw, pero también en las feministas de Black Lives Matter como Alicia Garza. Y están las feministas del 99% que mantienen en el centro el análisis económico y es una alianza transnacional. Pero en los Estados Unidos la principal forma de feminismo es el feminismo liberal, que cree en el mercado, en el individualismo, en la libertad personal, y en gran parte no elabora una alianza multirracial. El marco del multiculturalismo también es importante, pero ese término no se traduce bien en todas las regiones del mundo. Se concentra en las diferencias internas dentro de una comunidad nacional, pero no suele abordar el problema de las migraciones forzadas y las políticas de frontera —o la operación transnacional de la misoginia, el racismo, la homofobia y la transfobia.

Estás comprometida con la lucha palestina. En Estados Unidos, el movimiento Black Lives Matter [Las Vidas Negras Importan] responde a la brutalidad policial y a la violencia sistémica contra la población negra. En la Argentina, las poblaciones afrodescendientes e indígenas están invisibilizadas. También en toda la región vemos la criminalización de las identidades travestis, la impunidad de los delitos de odio contra travestis, lesbianas y gays, especialmente si son pobres; y la falta de derechos de las trabajadoras sexuales. ¿Cuál es la intervención política que hace el interseccionalismo, más allá de la solidaridad y la formación de coaliciones? ¿Qué aporta una política interseccional a los procesos de justicia?

Creo que el análisis interseccional comenzó con la pregunta ¿quién puede reclamar ante la ley? Cuando hacés referencia a la impunidad de los crímenes de odio contra pobres y marginadxs, estás diciendo que el ciudadano-sujeto que puede comparecer ante el sistema legal con un reclamo, una queja, una demanda de reparación, se construye de manera tal que no es una mujer, ni una persona trans, ni une indígena. Estas exclusiones están incorporadas en la ley. Entonces una parte de la lucha es establecer un lugar para lxs marginadxs y excluidxs dentro del mundo público. Eso les dará un lugar dentro de la ley y también en la política. No debemos subestimar el poder de la solidaridad. En mi opinión, los lazos de solidaridad construyen de antemano las relaciones que caracterizarán un mundo más igualitario, ese que buscamos establecer.

Si preguntamos ¿por qué la violencia contra un hombre blanco y propietario es reconocida inmediatamente por la ley, pero no se reconoce la misma violencia contra una mujer pobre, no propietaria?, podemos ver que la raza define la posición, la inteligibilidad, la humanidad misma; el género define su estatuto como persona, esa propiedad decide de quién es la voz que importa. Necesitamos análisis de este tipo para no asumir que todxs somos iguales ante la ley. Aún no. La lucha por un reconocimiento frente a la ley sólo llega después de una lucha más amplia por la igualdad política, o eso creo. Al final, el poder para hacer una revolución es más importante que el derecho a presentar una demanda, pero a veces están conectados.

Desde Ni Una Menos en 2015, el discurso feminista se instaló en la Argentina de manera masiva, pero vemos por un lado el oportunismo del gobierno neoliberal que incorpora el feminismo liberal en su discurso mientras impone políticas de ajuste, la traducción de los feminismos populares en términos excluyentes o técnicos por parte de la academia, los ataques de sectores conservadores contra las feministas, la reacción de quienes se aferran a masculinidades tóxicas. ¿Cómo podemos evitar que el feminismo pierda su poder de interpelación a los poderes dominantes? ¿Cómo no asfixiar el lenguaje de la política? ¿Existe un riesgo de saturación del mensaje del feminismo?

A mí me parece que mientras tengas el poder de llevar a millones de mujeres a la calle, a lo largo de América Latina, en Europa —especialmente en España e Italia—, y la izquierda vea que tenés más poder de movilización que cualquier otra propuesta de la izquierda, seguirás siendo poderosx. La apropiación de valores liberales —de ampliación de derechos-— por parte de gobiernos e instituciones neoliberales debe ser expuesta. Me pidieron hablar desde muchas oficinas del gobierno argentino, pero me negué. Vi que querían usarme para mejorar su reputación democrática, mientras recortan a la población servicios sociales vitales. Esa contradicción debe ser nombrada y descrita, y debe formar parte de una pedagogía pública. Por otra parte, la dimensión colectiva del movimiento Ni Una Menos es muy poderosa, pero con ese poder viene la responsabilidad, ya que el movimiento tiene que albergar sus conflictos, dar lugar a sus simpatizantes oponentes, y ninguna persona puede hablar por todxs.

Hay prácticas cisexistas. Se reitera la crítica de referentxs trans a espacios (paneles, organizaciones, charlas) llevados adelante por mujeres cis que afirman ser transfeministas pero no incluyen a las personas trans en sus propuestas. ¿Qué prácticas recomendarías? ¿Cómo podemos usar los privilegios de manera productiva?

Entiendo la transfobia no sólo como una disposición sino como una estructura de poder. Está integrada en la idea de género, familia, educación, salud y vida social. A menudo está relacionada con el acoso y la violencia policial. Así que la lucha contra la transfobia es algo que entiendo. Cuando hablamos de “cisgénero” tendemos a referirnos a los individuos y la forma en que aparecen. Si a otros les parecen “cis”, se les llama “cis” pero, como sabemos, hay percepciones conflictivas en la vida pública, y no todxs son percibidxs de la misma manera. Alguien puede ser llamado “cis” en un contexto y absolutamente no “cis” en otro. ¡Imaginate!

No creo que la percepción del género de otra persona sea la última palabra sobre quién es. Por supuesto, a las personas que se adecúan a los estándares de género de belleza, generalmente las tratan mejor. Y aquellas que se ajustan a las normas de género no tienen que lidiar con los mismos problemas de exclusión y violencia que las personas de género inconforme. La inconformidad de género es una categoría más amplia que la de trans, por lo que acepto un espectro, un espectro vibrante, pero no un binarismo que solo dé dos casillas. En California pude marcar la casilla que dice “género no binario” y supongo que es con ese espíritu que formulo preguntas más amplias sobre oposiciones binarias improductivas. Sin embargo, algunas oposiciones sí son productivas, y tenemos que llegar a saber cuáles son. Si las mujeres luchan sólo contra la violencia que las afectan, pero no incluyen a las mujeres trans en la categoría, o a los varones trans, que también son vulnerables, entonces tenemos que dar esa pelea. Pero si empezamos a tener peleas locales sobre quién es y quién no es cis, entonces, creo, hemos sustituido una micropolítica de la desesperación por una oposición más radical a la transfobia. La llamo política de la desesperación porque nos dirigimos unxs a otrxs sobre la base de cómo percibimos al otrx, y luchamos con el lenguaje de la acusación y la denuncia. Necesitamos encontrar maneras de avanzar junto con nuestras diferencias para superar las violencias sistemáticas que se libran, con impunidad, contra las mujeres y las personas trans. El problema real, tal como lo veo, es el pacto de hermandad que permite a los hombres golpear y matar a sus parejas. Es un pacto porque sus amigos generalmente no los condenarían. Ellos los encubrirían. La policía no los arrestará, sino que actuará en ese pacto silencioso de hermandad. Así que es este pacto letal el que debería preocuparnos a todxs, ya que el asesinato de cualquiera de nosotrxs no es un crimen si nadie lo reconoce como un crimen. La movilización contra la violencia nos une, y tenemos que ser capaces de ver este panorama más amplio.

¿Qué opinas sobre el reconocimiento de las identidades trans y no binarias después de la Ley de Identidad de Género?

Por un lado, es muy bueno que las personas puedan elegir sus identidades sin tener que demostrar las razones que tienen para hacerlo. Por otro lado, la “identidad” no es siempre la meta, y puede fomentar una especie de individualismo en serie, restringiendo nuestra idea de libertad a la libertad personal. Entonces, si un Estado permite esa opción, pero no aborda el tema de la violencia, el abuso de las personas trans en prisión, su falta de empleo y su contínua vulnerabilidad frente a la discriminación y el daño, entonces da con una mano lo que quita con la otra. La libertad de vivir libre en el mundo con otrxs no es lo mismo que la elección individual sobre cómo registrarse legalmente. Esto último importa, sin dudas, pero si no es un paso dentro del proceso de un movimiento emancipatorio, entonces opera deteniendo ese movimiento, al ofrecer una solución tanto individualista como identitaria.

Dijiste que el feminismo es un movimiento que está bien posicionado para enfrentar al fascismo. Sin embargo, las protestas en las calles son desacreditadas desde los sectores dominantes. ¿Qué otras herramientas creés que tiene el feminismo hoy para enfrentar al fascismo? ¿Cómo se construye el feminismo como movimiento anti-establishment?

Creo que las manifestaciones en las calles siguen siendo importantes, pero también lo son las manifestaciones en las fronteras, los litigios que buscan establecer nuevos precedentes para las familias queer y la legislación que toma una postura más firme contra la violencia sistémica. No hay un lugar único donde tenga que estar el feminismo. Tiene que estar en el hogar, la escuela, el sistema de salud, la abogacía, y debe vincular a las personas de todas las clases sociales. Mi sensación es que el movimiento posibilita un lugar de enojo y alegría para las mujeres que se entienden a sí mismas como privadas de sus vidas, y precarizadas por procesos económicos que escapan a su control. Al mismo tiempo, produce comunidades que permiten a las mujeres criticar las formas de dominación y control masculino que limitan sus movimientos y recortan sus potencias como cuerpos vivos en el mundo.

¿Por qué crees que la categoría de femicidio no se usa en los Estados Unidos? ¿Cuál es el papel del Estado en la prevención de la violencia?

Los Estados Unidos reconocen el “abuso doméstico” pero no registran el asesinato de mujeres de la misma manera en que lo hacen otros países. Sería importante tener esa categoría en todas partes para que podamos entender cómo se sostiene esa práctica y podamos enfrentarla desde una posición transnacional más fuerte. El Estado es responsable de detener los feminicidios, sin duda, pero si buscamos en el Estado todas las soluciones, fortalecemos su poder. El poder es más poderoso cuando viene de abajo.

¿Qué sucede cuando el #MeToo denuncia a feministas?

Si lxs feministas son abusivas, entonces también deberían ser denunciadxs. Algunas personas no entienden las graves consecuencias de sus acciones, y nadie debe ser protegidx contra una acusación que reclama por un daño. Por supuesto, lxs anti-feministas se regocijan cuando una feminista demuestra ser una explotadora. Pero en ese momento tenemos que seguir manteniéndonos con los estándares más altos, ya que finalmente no es consistente ser una feminista abusadora. Debemos hacernos cargo, pero también admitir los errores y crecer. Si sólo somos punitivas, entonces nadie aprende. Pero una falta grave, como la explotación emocional de une estudiante, debe estar seguida de una disculpa y una nueva comprensión del hecho. Las personas cambian y el feminismo puede apoyar ese tipo de transformación ética.

Publicada en LatFem